Уроки ЭДПН от Ведролки

[Ab61rvalg]

Оригинал взят у verola в Свобода Слова и Свобода Грязевого Потока

Очень важно их не перепутать. Сель - разрушительный поток из смеси воды, грязи и камней..

20 лет назад было не так. Свобода Слова была намного более простым понятием. Сейчас, когда у "каждого" есть мегафон социальных сетей, а Пригожинские мальчики могут себя размножать в 10,000 копий, возможность каждому сучку говорить - это самое полное, абсолютное уничтожение Свободы Слова.

Илон Маск дожил до 50 лет от роду так и не поняв этой простой истины.

Интересно, сколько уйдет времени, чтобы до него это дошло, и насколько Твиттер будет разрушен к этому моменту?

* * * *

Кстати, группа бывших работников Твиттера собирается сделать 'точно такой же, но с перламутровыми пуговицами".

Тоже будет крайне интересно последить за их идеями и прогрессом.

Одним словом,


В комментах хомячки поругивают Маска и подсаживаются на этодругин...

leonid_russia

18 декабря 2022, 21:59:05 UTC СВЕРНУТЬ
Пожаловаться

Ничто не ново под луной!

Вот было, например, на Руси такое вполне демократическое "государство" — Новгородская Республика со своим знаменитым вече. Которое вполне можно сравнить с "Твиттером" Ведь там была полная свобода слова и все решалось не аргументами и логикой, а просто громкостью криков или даже дракой! Да и "ботов" можно было подогнать сколько угодно...

Короче, свобода слова - это когда кого надо свобода слова, а когда кого не надо, то это не кого надо! А в завтрашний день не только лишь все!

@темы: Вот кто мешает нам жить и работать

Comments

[My Precious]

Бггг. А ведь они знают о чём говорят: мусорный шум и правда убивает возможность доносить инфу. Причём этим приёмом утапливания действительно важного в потоках говновоплей они овладели в совершенстве...

Потому что свобода слова - это не только каждому орать на площади любую чушь, но и упорядочивание этих воплей так, чтобы каждого можно было услышать.
Недостаточно иметь огромную библиотеку без цензуры. Чтобы ею можно было пользоваться, у неё должен быть ещё и каталог - как-то так.

[Загадка опавшего цветка]

Еще раз о свободе слова - эксклюзивно для упомянутого(ой) Ведролки:
Свобода слова гарантирует только то, что вас за ваши высказывания где-нибудь не упакует милиция/полиция, а суд не упечет в места не столь отдаленные. Все. Больше свобода слова не гарантирует ничего и не может гарантировать чисто технически. Поведение владельцев частных лавочек, по своему усмотрению решающих "этому дала, этому дала, этому дала, а этому не дала" (в смысле включить/отключить микрофон) эта самая свобода слова не регламентирует никак.

[My Precious]

А должна гарантировать. Поскольку когда у одних есть право орать в мегафон на площади, а у других право орать есть только в звукоизолированной одиночной камере - это нихрена не равные права. Кроме декларирования равных прав равными должны быть возможности этих прав реализации.

[Маккуро Куроске]

My Precious, вот они примерно так и рассуждают. Какая же это свобода, если я говорю, а меня кто-то своими разговорами заглушает? Надо всех заткнуть, чтоб меня было слышно - иначе не свобода!
Только ведь буржуазная свобода - это, вообще говоря, равное право для всех купить что угодно. Хочешь купить - пожалуйста, плати деньги. Нет нужной суммы денег - твои проблемы. Возможность говорить и быть услышанным - тоже товар и тоже бесплатно не раздаётся.
Сабж же рассуждает не с рыночной, а с элитарной точки зрения. Раньше как было хорошо - в Интернет могли ходить только избранные, интеллектуалы, люди, имеющие право на публичное слово. А теперь, в эпоху соцсетей и смартфонов, туда полезло всякое быдло. Нефиг ему перебивать благородных господ.

[Загадка опавшего цветка]

Кроме декларирования равных прав равными должны быть возможности этих прав реализации.

В принципе они равны у всех, кто могут позволить себе хотя бы купить домен.
Купил, запилил на нем ресурс, - и ори себе на весь интернет, - если, конечно, есть что сказать такого, к чему другим захотелось бы прислушиваться.
Как вариант - позволяй на нем и другим орать
Не исключено даже, что аудитория у него будет сравнимой с твиторовской... но даже если на порядок меньше, это ахтунг как много.

[My Precious]

Маккуро Куроске, дык не только рассуждают, а давно, активно и успешно применяют этот метод для затыкания других мнений - неугодных. Потому что он, сука, отлично работает: кто полезет за жемчужинкой на дно помойной ямы, не зная что эта жемчужина там есть? Правильно, никто. А уж топить одинокие здравые голоса в тоннах своих помоев они мастера. В итоге получается, что и свобода слова типа есть, но слышно только то, что позволили слышать. Красота же! Либерализьм-с!

Потому и важны не только равные права, но и равные возможности их реализации - о чём так называемые либералы старательно умалчивают.

[My Precious]

Загадка опавшего цветка,

В принципе они равны у всех, кто могут позволить себе хотя бы купить домен.

Ага, купи себе городскую площадь - и ори на ней до посинения... Вот только чёт площади уже раскуплены, а новых не продадут - сошлются, скажем, на нюансы законов, которые, как известно, как дышло... Это не упоминая про имущественный ценз, благодаря которому в "честной" конкуренции заведомо побеждает тот, кто богаче - кто скупит все популярные площадки в городе, наймёт голосистых глашатаев и подсадных, и далее по списку. И орущего из-за окружной тебя за этим гвалтом никто не услышит . Говорю ж - очень удобно: и свобода слова типа есть, и кого не надо не слыхать. Лепота!

[Flanker-N]

Кроме декларирования равных прав равными должны быть возможности этих прав реализации.

Равные возможности не означают одинаковые. Равные означают всего лишь то, что вы имеете такую же возможность что-то там сказать ивам также за это ничего не будет. А вот уровень громкости вашего высказывания - это ваша забота. Потому что обеспечить одинаковость не выйдет. В том же интернете будет разная позиция хотя бы и в поисковой выдаче. Потому что физически не получится всех уровнять, кто-то говорит громко и разборчиво, а кто-то бормочет себе под нос.
Простой пример. Я и мой знакомый, оба пишем материалы для сайтов. Но его ресурс из-за общей массы материалов на нем и по теме вообще находится на низких позициях рейтинга, поэтому, несмотря на все маркетологические изощрения, для него великолепным результатом остаются 5-6 места в выдаче. Для моих материалов 3-4 места будут посредственным результатом, означающим, что написано плохо, буквально левой ногой, не то, что продумав, чтобы привлечь поисковики. Но дальше больше. 30к знаков для него - это пара десятков часов работы. Я выдаю такой же объем за 5-6. А вроде как возможности-то равные. И нет, речь не про политизированные тексты и не про соцсети. И нет, никто места в рейтинге не покупал.
Так что да. Вы, Дудь и Соловьев можете попросить Михалкова дать интервью. У вас всех безусловно равные возможности обратиться в пресс-службу, только результат будет очень не равный)))

[My Precious]

Flanker-N,

А вот уровень громкости вашего высказывания - это ваша забота.

Вот поэтому подонки, жлобы, жульё и прочее говно всегда побеждает и будет побеждать порядочных - потому что честно выиграть у шулеров невозможно

[Загадка опавшего цветка]

Вообще говоря, когда речь идет о свободе слова, то частенько попросту подменяются понятия "моя возможность сказать" и "чья-то обязанность слушать".

[Загадка опавшего цветка]

Потому что он, сука, отлично работает: кто полезет за жемчужинкой на дно помойной ямы, не зная что эта жемчужина там есть? Правильно, никто. А уж топить одинокие здравые голоса в тоннах своих помоев они мастера.

Дело в том, что понятия "тонны помоев" и "здравые голоса" - они немножечко очень субъективны. Один и тот же условный диалектический материализм одни почитают за здравый голос, другие расценивают как тонны информационных помоев. С другой стороны, одна и та же условная Баба Лера для одних вредоносный иноагенд, для других - ... тот в цирке не смеется, а для третьих - духовный гуру и Учитель.

Кстати, с субъективных позиций индивида, высказывающегося в инфопространство, чаще всего это именно так и выглядит: именно он-де, любимый, привносит туда жемчужину, а иные-прочие подливают-де помоев.

[My Precious]

Загадка опавшего цветка,

Дело в том, что понятия "тонны помоев" и "здравые голоса" - они немножечко очень субъективны.

Угу. Но коль скоро утопить чьи-то голоса в непролазном шуме такой же рабочий метод заткнуть рты, как и прямо запретить высказываться - результат получается одинаковый, - то выход лежит в сторону систематизации и каталогизации, а не в сторону оставления всего на самотёк.

Как говорят в мультифандоме - между автором и его потенциальной публикой должен стоять только поисковый фильтр.

[Flanker-N]

My Precious,

Вот поэтому подонки, жлобы, жульё и прочее говно всегда побеждает и будет побеждать порядочных - потому что честно выиграть у шулеров невозможно

А то, что свободой пользуются жулики и подонки - это уж, извините, издержки свободы. Можно ее ограничить, но тогда жулики и подонки будут пользоваться ограничениями)

[My Precious]

Flanker-N, я о том и говорю: не ограничивать, но и не давать им мешать другим.
Систематизация и каталогизация.
Конечно, это тоже открывает возможности для манипуляций и злоупотреблений, ведь кто-то будет эти каталоги и фильтры создавать и ими управлять; но всё-таки так ближе к равноправию и истинной свободе, чем просто оставить всё на откуп жуликам с подонками.

[Flanker-N]

My Precious,

я о том и говорю: не ограничивать, но и не давать им мешать другим.

А это уже цензурирование, потому что кто-то будет из-вне решать "мешает" или "не мешает".

Конечно, это тоже открывает возможности для манипуляций и злоупотреблений, ведь кто-то будет эти каталоги и фильтры создавать и ими управлять; но всё-таки так ближе к равноправию и истинной свободе, чем просто оставить всё на откуп жуликам с подонками.

В утопическом виде можно было бы вообразить, что каталог и принципы систематизации управляются потребителем. Но технически - это утопия. Причем даже не с точки зрения реализации (тут сравнительно просто: делаем нейросетевые алгоритмы открытыми, доступными для контроля и настройки пользователем, это сравнительно просто), а в том отношении, что настроить эти фильтры под себя сбалансированным образом сможет не каждый. Мы упремся в то, что самоцензура для каждого своя, а там уж каждый опирается на свой багаж знаний и жизненного опыта.

В итоге мы приходим, что гласность и свобода слова на практике отдаются на откуп или государству или частным компаниям, поскольку более никто не обладает достаточным ресурсом для систематизации высказываний миллиардов персон. Т.е. реальный выбор стоит между хаосом неупорядоченной информации, который делает ее ценность нулевой, либо же признаем, что свобода слова - это фикция, постулат, который практической реализации не имеет. В последнем случае остается уповать только на то, что сознательных препятствий реализации права высказвания своего мнения никто чинить не имеет права. Однако, и тут остается оговорка в виде запрета пропаганды определенных взглядов и представлений, а также недопустимость оскорбления чувств и прочих органов неограниченного круга лиц. Так что проще признать, что "свобода слова" - недостижимая в обществе благоглупость.

[My Precious]

Flanker-N,

А это уже цензурирование, потому что кто-то будет из-вне решать "мешает" или "не мешает".

Нет, это уже передёрг)
Упорядочивание не равно цензуре.

Касаемо того, кто регулирует "мешает" и "не мешает" - тут только практика, эмпирический метод. Как с дорогами: без пдд наступит хаос и никто никуда не доедет; запрет ездить по встречке не отменяет и даже не уменьшает свободу перемещения, а наоборот - делает движение возможным.

Мы упремся в то, что самоцензура для каждого своя, а там уж каждый опирается на свой багаж знаний и жизненного опыта.

И это хорошо (с)
Обязанности слушать, как сформулировал Загадка опавшего цветка, быть не должно, а вот возможность услышать - да.

Однако, и тут остается оговорка в виде запрета пропаганды определенных взглядов и представлений, а также недопустимость оскорбления чувств и прочих органов неограниченного круга лиц. Так что проще признать, что "свобода слова" - недостижимая в обществе благоглупость.

Запрет пропаганды некоторых взглядов пусть остаётся, коль скоро практика доказала их разрушительность. Практика - критерий истины.

А вот любящие пооскорбляться обо что попало пусть не лезут на соседние полки, поскольку ходить по чужим монастырям со своим уставом - это ващет агрессия. И всё будет хорошо.

Нет, свобода слова не фикция и не благоглупость, если, конечно, не доводить до абсурда)

[Загадка опавшего цветка]

Для начала достаточно отсутствия угрозы репрессий и цензуры (прямых или завуалированных) со стороны государства. Во многих случаях, - не будем показывать пальцем, это уже будет вполне себе достижением. Когда на вопрос об отсутствии ответ будет "да", будет смысл и дальше развивать эту тему.

[Flanker-N]

My Precious,

Нет, это уже передёрг)
Упорядочивание не равно цензуре.

Это самый мягкий вариант цензуры. Упорядочивая неизбежно начинаете ранжировать информацию. Да, это самый мягкий вид цензуры, но прямо вступает в противоречие с предоставлением одинаковой возможности быть услышанным.

Касаемо того, кто регулирует "мешает" и "не мешает" - тут только практика, эмпирический метод. Как с дорогами: без пдд наступит хаос и никто никуда не доедет; запрет ездить по встречке не отменяет и даже не уменьшает свободу перемещения, а наоборот - делает движение возможным.

Правила русского языка (или любого другого языка) - это и есть ПДД. Т.е. говорящий изъясняется понятным образом. Регулируете характер высказывания - ограничиваете свободу слова. Если проводить аналогию с ПДД, то уместнее говорить о том, что аналогу возможности говорить с "одинаковой громкостью" будет требование всем ехать с одной скоростью. Не давать дельту, а именно что всем предписать ехать 40 км/ч. Потому что троллейбус быстрее не может.

Обязанности слушать, как сформулировал Загадка опавшего цветка, быть не должно, а вот возможность услышать - да.

На планете 8 млрд человек. По определению нельзя услышать кажого. Кроме того, простейший пример из времен ковида. Мнение о том, что болезни не существует, ее опасность преувеличена и т.д. должно быть услышано или нет? Если нет - значит нет свободы слова, если да, то нет безопасности. Потому что у 99% населения нет достаточных знаний для принятия самостоятельного квалифицированного решения.

Запрет пропаганды некоторых взглядов пусть остаётся, коль скоро практика доказала их разрушительность. Практика - критерий истины.

Итак мы приходим к тому, что ни о какой свободе в полном смысле ее понимания речь идти не может. Потому что нужны некоторые институты власти, которые будут регулировать ее степень. По большому счету, оказывается, что везде и всюду можно оценивать только уровень несвободы. Потому что полная сводоба - это анархия. В случае с выражением мнения - чистый хаос в котором никто не будет услышан. Если же мы вводим условие в виде некоего регулирования, то за ним всегда кто-то будет стоять, у этого кого-то будут те или иные интересы, так что регулирование он будет осуществлять ради ни, а не свободы. Все.

А вот любящие пооскорбляться обо что попало пусть не лезут на соседние полки, поскольку ходить по чужим монастырям со своим уставом - это ващет агрессия. И всё будет хорошо.

Не кажется ли вам, что этот ваш тезис противоречит вашему же утверждению, что у всех должны быть равные возможности быть услышанным? Т.е. мнение неприятное определенной категории должно быть слышно ничуть не хуже, чем приятное. Никаких "чужих полок". Овуляшки должны слышать вопли чайлдфри и наоборот!)))

[My Precious]

Flanker-N,

Упорядочивая неизбежно начинаете ранжировать информацию. Да, это самый мягкий вид цензуры, но прямо вступает в противоречие с предоставлением одинаковой возможности быть услышанным.

Нет, не вступает. Как запрет ездить по встречной полосе ранжирует возможность добраться из пункта А в пункт Б легковушки, газельки и фуры? Никак, все доедут.

Правила русского языка (или любого другого языка) - это и есть ПДД.

Нет))
Если на то пошло, то правила языка - это топология местности, все эти овражки, речки холмы и леса, и дороги через это всё проложенные)))

Мнение о том, что болезни не существует, ее опасность преувеличена и т.д. должно быть услышано или нет?

Должно быть возможно его услышать.
Вообще навскидку лично я могу вспомнить только один пример мнения, разрешать продвигать которое нельзя: это декларация превосходства одних людей над другими по такому объединяющему их в социальную группу признаку, который человеку неподвластен. Проще говоря, по полу, расе, родному языку или национальности.
Все остальные можно.

На планете 8 млрд человек. По определению нельзя услышать кажого.

Толковые поисковые фильтры помогут каждому отобрать среди них тех, кого слушать стоит и хочется)

Не кажется ли вам, что этот ваш тезис противоречит вашему же утверждению, что у всех должны быть равные возможности быть услышанным?

Нет, не противоречит. Любой, кто захочет послушать именно это мнение, волен прийти и его послушать, для этого нет (всм, не должно быть) никаких препятствий.

Но возможность не равно обязанность же.

[Flanker-N]

My Precious,

Нет, не вступает. Как запрет ездить по встречной полосе ранжирует возможность добраться из пункта А в пункт Б легковушки, газельки и фуры? Никак, все доедут.

Ага. Легковушка с крейсерской 100, фура с крейсерской 70 и газель с крейсерской 50. Все доедут. Но привезут двух пассажиров, 10 тонн и 3 тонны грузов. И да, вы берете экстремум в виде выезда на встречную полосу, что запрещено из соображений безопасности. Т.е. по факту отцензурировано.

Если на то пошло, то правила языка - это топология местности, все эти овражки, речки холмы и леса, и дороги через это всё проложенные)))

Это принципы согласно которым осуществляется доставка мысли в другие умы. Как ПДД определят принцип добиралова.

Должно быть возможно его услышать.

Т.е. свобода слова выше безопасности? А как же право на жизнь? Речь именно о том, что возможность услышать ведет к принятию некомпетентного решения.

Вообще навскидку лично я могу вспомнить только один пример мнения, разрешать продвигать которое нельзя: это декларация превосходства одних людей над другими по такому объединяющему их в социальную группу признаку, который человеку неподвластен. Проще говоря, по полу, расе, родному языку или национальности.
Все остальные можно

Во всех государствах гораздо больше ограничений, чем описанное. Что и не удивительно.

Толковые поисковые фильтры помогут каждому отобрать среди них тех, кого слушать стоит и хочется)

Я уже обрисовал три проблемы. Первая - ресурсы для их создания есть только у государств и крупнейших корпораций. Вторая - уровень качества настройки фильтров даже в идеальном случае будет зависеть от компетентности настраивающего. Третья - без настройки фильтров они работать не будут, а настроенные по умолчанию будут отражать интересы их разработчиков.

Нет, не противоречит. Любой, кто захочет послушать именно это мнение, волен прийти и его послушать, для этого нет (всм, не должно быть) никаких препятствий.

Как это реализуется технически? Вот есть озвученное мнение, само существование которого является оскорбительным. Его или слышно, или не слышно. Нет критерия "пойти и послушать". Продолжая играть с аналогиями. Вас раздражает звон колоколов или призыв муэдзина, потому что вам не нравится содержание религиозных проповедей. Вы не ходите на проповеди, но слышите этот шум. Потому что обязаны слушать его, поскольку у любителей проповедей иначе не будет права узнать об их начале.

Любая схема, подразумевающая, что все слышат всех, означает утопание в шуме. Введение фильтров = введению цензуры и невозможность слышать всех.